Сборник статей - Жизнь языка: Памяти М. В. Панова
П.: Ну, еще бы.
З.: Но человек был сильный; ясно, что он был очень сильный. И как много он на себе вез. Ведь это же все вот эти должности, о которых мы говорили, – он же не то что там ничего не делал. Ведь есть люди, которые только значатся, а он все-таки там многое делал. И журналом он руководил, и Комитетом славистов, и институтом, и много он очень делал, действительно.
Т.: А Надежду Матвеевну вы знали?
З.: Да, конечно, конечно. Я у них несколько раз бывала дома, еще когда я писала у него диплом. Причем он всегда был очень вежлив и внимателен к своим студентам. Я помню, один раз такой вот был тоже маленький случай. Он мне назначил прийти, я к нему пришла, а он должен был уйти, и он поручил Надежде Матвеевне специально меня ждать в той комнате, куда я должна была прийти… (У них было две комнаты на разных этажах – на первом и на четвертом, так вот как-то сложилось). Она меня ждала на первом этаже, извинилась, что Виктор Владимирович ушел, и угостила конфетами. Это было голодное такое время, я была студентка пятого курса или четвертого, я очень хорошо помню эти шоколадные конфеты. И она так вот как-то ласково со мной говорила, сказала, что «простите, вот Виктор Владимирович должен был уйти». Нет, я у них бывала и дома, и когда-то там и обедала, и все. Конечно, я ее знала. Что она была музыкантша, вы знаете?
Т.: Да-да-да, у нее ученики были.
З.: Да, сейчас вот эта Любовь Казарновская – это же ее ученица тоже.
Т.: Да.
З.: И Архипова. То есть она была прекрасный…
Т.: Педагог.
З.: У нее есть статьи, между прочим. У нее есть книга, которая скоро должна выйти, что-то такое – «Слово в романсе», значит, в музыке…
П.: У меня была книга, но я ее за ненадобностью изничтожил – ее книга «Комментарии к музыкальным пьесам». Ноты, ее… рассуждения, как надо играть.
З.: И уже когда Виктор Владимирович умер, она обычно в его день рождения собирала его учеников и приглашала кого-нибудь из своих учениц. И вот несколько раз она именно Любочку Казарновскую приглашала, и та, значит…
П.: Кого?
З.: Такая певица, сейчас уже очень известная, Любовь Казарновская, ученица Надежды Матвеевны.
П.: А какое она имеет отношение к репрессированному поэту Казарновскому?
З.: Очень может быть, что имеет, но я не знаю. Но вот эта Любочка приходила и пела, и мы наслаждались этим… Вот.
Т.: Да, хорошо. Ну что, отдохнем?
З.: Давайте отдохнем. Хотите еще чаю, Михаил Викторович?
П.: Хотим очень чаю.
(Перерыв в записи. Идет речь о М. Н. Петерсоне.)
З.:…[Михаил Викторович его] не знал лично, так что…
Т.: Не знал Петерсона лично?
З.: Нет, нет, он его просто не знал, поэтому я и не стала так настаивать, они не были знакомы даже. То есть он его очень уважал, и всячески, но…
Т.: А вы с ним были знакомы еще?…
З.: А я как студентка была с ним знакома.
Т.: Как студентка.
З.: Я у него учила с первого курса санскрит три с половиной года, и он даже меня очень уговаривал писать диплом по санскриту. И я очень хорошо помню, что, когда вот пришла пора выбирать себе диплом, решать, я, как, знаете, невеста, положила под подушку бумажечки «Виноградов» – «Петерсон»…
Т.: Даже так.
З.:…Вытащила «Петерсон», но выбрала Виноградова (смеются с Т.). Это очень, по-моему, по-женски. (Г. смеется.) И тогда бы моя судьба была совсем другая, я была бы санскритологом и не занималась бы русским языком, и, думаю, что, может быть, не было бы это лучше, потому что все-таки русский язык живой, а санскрит, хоть он и очень интересен, но, конечно… Так что я не жалею, что я так выбрала. Но санскритом я занималась очень усиленно, и Михаил Николаевич очень меня хвалил и даже мне придумал тему: «Сложные слова в санскрите». Я начала собирать материалы какие-то, картотека у меня была, и всё, наизусть мы с ним… ну, не мы с ним, а… учили стихи. Но я была самая младшая. Там была группа, где была вот Кочергина, Серебренников, который потом стал академиком, такой историк Ильин, видимо, вот четыре человека нас было, но я одна и была только студентка, девчонка.
Т.: Скажите, а Кочергина – она вроде бы в МГУ, да?
З.: Она в МГУ, да.
Т.: Да?
З.: Да. Она меня несколько старше, Вера Александровна Кочергина.
Т.: Вот мы с ней хотели тоже поговорить.
З.: Да. То есть я была на первом курсе, а она, может быть, уже была на пятом, вот так вот, какая-то такая разница была. Ну, и она, действительно, специализировалась по санскриту.
А я у Михаила Николаевича еще учила литовский. Вот, собственно, моих два было у него предмета – санскрит и литовский.
З.: Ну, он был очень милый человек.
Т.: Михаил Николаевич?
З.: Да, да.
Т.: Мне казалось, что он очень сложная такая фигура, нет?
З.: Ну, в каком-то смысле сложный, а… Ну, вы знаете, наверно, у учеников с учителем всегда все-таки немножко другие отношения, и опять же ко мне тоже он хорошо относился. А знаете, как он учил? Хотите, запишите?
Т.: Ну давайте, да.
З.: Это очень интересно.
З.: Значит, учить язык можно по-разному, там, можно учить слова, грамматику и все, а Петерсон учил так. Значит, вот санскрит. Мы ничего не знаем, совершенно белый лист бумаги. Мы даже не знаем это письмо деванагари, мы только вот его узнаем. И мы прямо начали с того, что разбирали текст, «Песню о Нале»: «Асúd-гаdжá-Налó-намá» – вот, предположим, одна строчка. И мы каждое слово разбирали: что за слово, какие звуки, как пишется, какая форма, что значит и так далее. Может быть, мы за занятие могли иногда, я даже не помню, сколько, ну, предположим, разобрать строчку, а может, и меньше, потому что там же все очень сложно – законы перехода звуков перед другими звуками, там, всякие ассимиляции, изменения и так далее. Тогда не было санскритско-русского словаря, а был словарь санскритско-немецкий и немецко-санскритский, который я купила у букинистов, и, значит, вот через немецкий язык я должна была искать эти слова. И он на дом задавал, там, предположим, еще строчку прочесть. И вот так вот мы читали, немножко, все больше и больше, значит, разбирая досконально вот каждое слово – и значение, и его звучание, и грамматику, и как меняется его звуковой состав, произношение, и так далее, и так далее. И вот эту вот «Песню о Нале», по-моему, мы прочли если не всю, то значительную часть. А потом уже, позже, ну, наверно, на втором или на третьем курсе, мы читали другую великолепную песню «Савитри».
(Перерыв в записи.)
З.: Там нету авторов…
Т.: Да, конечно, да.
З.:…Там нет понятия фольклор, просто вот это санскрит. И, значит, вот так он учил языку. Между прочим, точно так же учил он и литовскому. Не то что, вот, знаете, там, какой-нибудь букварь или отдельные слова, или всё, а там мы брали сказку, которая называлась «Kátinas ir zvirblis», значит, «Кот и воробей», и тоже вот так слово за слово, слово за слово мы вот учили эту сказку. В общем, я, пожалуй, ни у одного человека такой методики не встречала, причем такой последовательной… Он никогда не отступал от этой методики, вот так он занимался, и это давало свои плоды.
Я.: А какие-то еще учебники вы читали?
З.: Что?
Я.: Какие-то учебники, там, по грамматике читали или нет?
З.: По санскриту никаких учебников мы не читали. Литовский – я, честно говоря, тоже не помню, просто там был, наверно, словарь, было проще с литовским, а с санскритом это было иногда как головоломка, потому что слово очень сильно меняет свой состав в потоке речи в санскрите, и, чтобы понять, какая это исходная форма, мне приходилось, я не знаю, сколько лазить по словарю по этому вот (это был словарь такой Бётлинга в нескольких выпусках, значит, санскритско-немецкий и немецко-санскритский), чтобы найти эту исходную форму. Мне было очень интересно. Во всяком случае, мы так занимались.
Т.: А группа была небольшая, да?
З.: Я говорю, всего четыре человека было. Причем один был уже кончающий аспирант Серебренников (будущий академик), один был историк, ему было это нужно как историку, видно, и кроме того Кочергина и я…
П. (входя): Я вашу Наталью Алексеевну Кожевникову зауважал еще больше из-за ее словаря.[3]
(Перерыв в записи.)
П.: Компаративист, вообще немаррист – это уже было обвинением. И один какой-то, ну, лжелингвист на обсуждении, желая потрафить гонителям Виноградова, сказал: «Виноградову надо дать по кумполу». Знаете?
З.: Да.
П.: Вот пример научной дискуссии.
Т.: У него были друзья?
З.: У Виктора Владимировича?
Т.: Да.
З.: Были. Но все-таки, наверно, не очень, да.
Т.: Мне кажется, он был не из тех людей, да? Он очень… Или это судьба просто такая?
З.: Ну, отчасти судьба, но отчасти…
Т.: Характер все-таки, да? (Пауза.) Из близких ему людей вот вы знаете кого-нибудь?
З.: Вот я как раз думаю. Ну, я знаю, что были близкие, но это не были ни филологи, ни лингвисты, а какие-то другие люди, по другим линиям. (Пауза.)
Т.: Бархударов какой был человек?
З.: Остроумный, умный, ленивый (Г. смеется), добрый. Ох, как я на него сердилась, когда я была секретарем этой юбилейной комиссии, а он ну ничего не делал, то есть ну просто ничегошеньки буквально, и на все так говорил (размеренно): «Ну, дорогая, не надо беспокоиться», – я даже не могу передать его…
